As reivindicações palestinianas estiveram ausentes de Annapolis criar PDF versão para impressão
10-Jan-2008
Mustafa Barghouti e Daniel LevyEntrevista na rádio Democracy Now! da jornalista Amy Goodman ao palestiniano Mustafa Barghouti e ao israelita Daniel Levy sobre os resultados da Conferência de Annapolis, realizada a 28 de Novembro do ano passado.


Israel e a Autoridade Palestiniana chegaram a acordo em Annapolis para lançar de imediato negociações de paz com o objectivo de chegar a um tratado completo em finais de 2008. Mas Israel já disse que vai atrasar as conversações sobre temas essenciais, incluindo o estatuto de Jerusalém, as fronteiras de um Estado palestiniano, o futuro dos colonatos judaicos na Cisjordânia e a sorte dos refugiados palestinianos. No dia seguinte à Conferência de Annapolis, a 28 de Novembro, a jornalista Amy Goodman, da Democracy Now!, falou com Mustafa Barghouti, médico, deputado e activista palestiniano, ex-ministro de informação da Autoridade Palestiniana, que em 2005 foi candidato a presidente e ficou em segundo lugar, atrás de Mahmud Abbas. E com Daniel Levy, ex-negociador israelita que serviu de conselheiro aos governos de Ehud Barak e de Yitzhak Rabin. Actualmente é membro sénior da Iniciativa pela Política do Próximo Oriente na New America Foundation.

Amy Goodman: Mustafa Barghouti, qual é a sua reacção diante da cimeira na Academia Naval dos EUA em Annapolis?

Mustafa Barghouti: O único resultado oficial é a declaração conjunta, e nela a delegação palestiniana não apresentou nenhuma das reivindicações palestinianas. Basicamente, a delegação palestiniana, por ser muito fraca e com fortes dúvidas a pairar sobre a sua representatividade, fez uma concessão atrás da outra. E nada conseguiram de tudo o que prometeram ao povo palestiniano. Não mencionaram o tema de Jerusalém; nem o das fronteiras, nem o congelamento dos colonatos que vínhamos pedindo. Basicamente, todo o documento e o resultado da reunião satisfizeram praticamente todas as necessidades ou exigências israelitas. Aconteceu o que Tzipi Livni [ministra dos Negócios Estrangeiros de Israel] tinha prometido, isto é, a segurança teve prioridade antes das negociações, tornou-se uma condição para elas. O que é mais drástico é que, depois de todos os gastos que se fizeram com uma conferência como esta, tudo o que obtivemos foi o mesmo Roteiro para a Paz que já fora aprovado em 2003 e que nunca foi implementado.

Do meu ponto de vista, o que aconteceu é muito arriscado, porque em vez de discutir os verdadeiros problemas, o lado israelita conseguiu mobilizar o lado norte-americano, marginalizar completamente o Quarteto, que a partir de agora não tem qualquer papel; ignorar totalmente ou omitir toda menção de base e de referência para negociações, como sejam as resoluções da ONU. O direito internacional, o direito humanitário internacional, tudo foi descartado.

A única referência que fica é o que os israelitas aceitam e o que não aceitam. E todo o assunto passa a ser como se transforma a Autoridade Palestiniana para converter-se num sub-agente de segurança para a ocupação. E isto é uma condição. Se a Autoridade Palestiniana não a cumprir - e fazê-lo é objectivamente impossível -, não haverá progresso em qualquer terreno. Do meu ponto de vista, é algo muito perigoso. E é realmente bastante perigoso que os israelitas tenham conseguido tudo o que quiseram sem nenhum equivalente.

Amy Goodman: Como avalia o facto de a Arábia Saudita ter aparecido pela primeira vez neste tipo de cimeira com Israel?

Mustafa Barghouti: Não é a primeira vez. Mais uma vez, esse facto foi exagerado. A Arábia Saudita participou na primeira conferência internacional, a Conferência de Madrid.

Amy Goodman: Em 1991.

Mustafa Barghouti: Em 1991. E a Arábia Saudita foi decisiva na apresentação da iniciativa árabe, que preparou um plano muito detalhado sobre como a paz pode ser conseguida, especificando sobretudo que Israel devia acabar com a ocupação de territórios palestinianos e de territórios árabes, e em troca Israel obteria o reconhecimento pleno e a paz total com todos os países árabes. Infelizmente, essa iniciativa árabe nem sequer foi mencionada. E os sauditas disseram que compareceram com muitas dúvidas. Estou certo de que compareceram porque não queriam antagonizar os EUA. Mas creio que os países árabes provavelmente sairão muto mal desta conferência, pelo modo como foram tratados, porque a iniciativa árabe foi ignorada.

E sei que os israelitas consideram-na como uma grande conquista, porque pensam que agora receberam a luz verde para a normalização com os países árabes sem resolver o problema palestiniano.

Mas, do meu ponto de vista, os palestinianos fizeram um grande compromisso. Os árabes apoiaram este compromisso, que é a solução de Dois Estados. Os palestinianos aceitaram ter um Estado em menos de metade do que lhes foi destinado nas resoluções das Nações Unidas em 1947. E agora que obtêm? O Roteiro da Paz. Sabe, chega-se a um ponto em que não se pode fazer mais nenhum compromisso. E o que sucedeu em Annapolis foi, basicamente, na minha opinião, um grande golpe contra a possibilidade de uma paz baseada na solução de Dois Estados. E poderia ser a última oportunidade.

Amy Goodman: Daniel Levy, a sua reacção?

Daniel Levy: Primeiro, penso que a equipa negociadora palestiniana tinha más cartas. Antes de tudo, existe a realidade estrutural do conflito, que Mustafa conhece melhor que eu, que é o desequilíbrio entre o ocupante e o ocupado. Quando o poder externo que convoca a conferência também está historicamente mais próximo do ocupante, então, certamente, temos todo um processo sem sincronização.

Mustafa, a esse respeito, referiu-se ao Quarteto. Veja, o Quarteto foi uma oportunidade de corrigir este desequilíbrio, de certa forma, e de ter a comunidade internacional junto aos norte-americanos, o que daria ao assunto não só mais legitimidade internacional, como também outro marco. E penso que ontem, lendo estas linhas, foi quase a morte do Quarteto, porque todo o seguimento e todo o controlo serão exclusivamente dirigidos pelos EUA.

Amy Goodman: Só para esclarecer: o Quarteto é a União Europeia, as Nações Unidas, a Rússia e os EUA.

Daniel Levy: Talvez se possa tranquilizar um pouco Mustafa quanto aos jornais israelitas desta manhã. Os jornais israelitas não comemoram uma grande vitória para o primeiro-ministro Olmert, concentram-se mais em dizer que isto não foi uma normalização. Creio que nisso Mustafa tem razão. Foi prematuro reunir tanta gente para algo que era só um começo do começo de novas negociações.

O que possivelmente é positivo é que dessas conversações tenha saído algum ímpeto. Mas o negativo, como diz Mustafa - e estou de acordo com ele - é que não se pode fazer uma conferência como estas todas as semanas, não é verdade? Se se reúne este tipo de conferência e não sai nada sério dela, ficamos numa posição inclusive pior, não só porque se geraram esperanças e destruíram expectativas, como também porque os que ouvem isto pensam: "Oh, sabe, esta gente esteve a matar-se durante milhares de anos. Vão continuar a fazê-lo. Porque nos iríamos meter nisto?" E todos perdem a fé e deixam de acreditar. E isso é claramente negativo.

Eu argumentaria que isso significa que temos que fazer todo o possível, apesar de as probabilidades não serem muito boas. Temos de fazer todos os possíveis por tentar converter isto num processo que funcione. Estou de acordo que é muito difícil e que o papel de liderança dos EUA teria de ser radicalmente diferente do que foi durante os últimos sete anos.

Amy Goodman: Um dos temas mencionados por Mustafa Barghouti foi a marginalização do acordo da Liga Árabe. Porque demora tanto a actuar-se a favor de um Estado palestiniano, Daniel?

Daniel Levy: Deixe-me falar como israelita e como antigo responsável israelita. Penso que chegamos ao "sim". A iniciativa árabe significa que Israel obtém o reconhecimento que ansiou desde a sua criação. Mustafa tem razão: em 1991, na Conferência de Madrid, todos estiveram presentes. As pessoas esquecem que em 1996 houve uma cimeira em Sharm el-Sheikh, na qual participaram os Estados árabes, junto com Israel e o presidente Clinton. Estivemos a construir e a construir, e em 2002 aqui temos: uma iniciativa formal da Liga Árabe, oferecendo plenas relações normais em troca de um intercâmbio amplo de terra por paz. Este teria sido o momento do "sim" para Israel.

De certa forma, arrastámo-nos durante os últimos cinco anos, em parte porque Ariel Sharon era o primeiro-ministro e não creio que tenha tido alguma intenção de fazer a paz, em parte porque o presidente Bush era presidente dos EUA, e não fez qualquer esforço para converter essa iniciativa árabe num processo de paz factível. O desafio para Israel - e, a propósito, apesar de todos os seus detractores e de toda a realidade no terreno, não creio que Olmert tenha feito qualquer coisa significativa para melhorar, penso que o primeiro-ministro israelita falou ontem em termos muito empáticos e sinceros, e dou-lhe um certo crédito por tê-lo feito. Mas o verdadeiro desafio é: pode Israel abraçar esta oferta e dizer sim às fronteiras de 1967, de facto 78% da Palestina do mandato?

Amy Goodman: Que interesse tem Israel na rejeição do acordo?

Daniel Levy: A minha melhor resposta a isso é que há grupos dentro de Israel que são territorialistas da Grande Terra de Israel, que crêem que esta é a sua terra dada por Deus. São os fundamentalistas religiosos. É um segmento com bastante peso político, e os primeiros-ministros tendem a preocupar-se quando se opõem a eles. Vocês também têm os vossos falcões da segurança, que sempre encontram o motivo da segurança, e assim, mesmo se fizermos um compromisso um dia, não poderemos fazê-lo amanhã, e temos de manter posições devido à nossa segurança. Em 2007, creio que é ridículo virem dizer-me que preciso de um monte na Cisjordânia para a minha segurança.

Mas existe uma terceira razão, que é que Israel, em vez de voltar-se para o seu amigo EUA, e esse amigo dizer: "Ouçam, isto interessa-vos, interessa-nos, vamos fazê-lo", os EUA normalmente dizem: "Se querem continuar com a vossa política louca de ocupação, não podem esperar que a mudemos no vosso lugar. De facto, vamos continuar a apoiar-vos." É como um bêbedo que se volta para o seu amigo, dá-lhe outra garrafa de vodka e em seguida passa-lhe as chaves do carro.

Amy Goodman: Mustafa Barghouti, responda ao que disse Daniel Levy e também a respeito do que está a acontecer no terreno em Gaza e na Cisjordânia e ao facto de o Hamas não ter sido incluído, o que isso significa.

Mustafa Barghouti: Antes do mais, permita-me que diga que quase estou de acordo com a maior parte do que disse Daniel. Penso que ambos estamos de acordo porque os dois vemos que neste caso não se trata só da perda de uma oportunidade, mas sim da morte de uma oportunidade.

Originalmente, Israel ocupou os territórios palestinianos e árabes em 1967, e desde então tem afirmado que quer a paz e que o território pode ser trocado pela paz. Os palestinianos fizeram o seu acordo. Fizeram o seu compromisso, aceitando um Estado ínfimo na Cisjordânia e em Gaza como solução. E os árabes fizeram o acordo, o compromisso, e disseram que se Israel acaba com a ocupação terão paz com Israel. O que vemos hoje é uma retratação israelita desse acordo. O que vimos em Annapolis é uma situação na qual os israelitas dizem que a ocupação continuará, basicamente, e os norte-americanos dizem que isto está bem. E em lugar de falar de acordos finais que terminem com todos os elementos do conflito, falam de novo no Roteiro da Paz, que foi inventado em 2003 e que fracassou.

Que significa isto? Significa que o Roteiro para a Paz inclui dois pontos básicos na primeira etapa. O primeiro é que Israel deve congelar todos os colonatos. Mas agora os israelitas dizem que o congelamento dos colonatos não significa que se detenha o crescimento daqueles que já existem, e já há 133 colonatos na Cisjordânia e na Faixa de Gaza construídos ilegalmente. São territórios coloniais ilegais segundo o direito internacional. Dizem: "Queremos continuar com o seu crescimento, mas não construiremos novos colonatos". Bom, não precisamos de novos colonatos, porque 133 já são suficientes para destruir a opção e o potencial de um Estado palestiniano.

Do lado palestiniano, a primeira etapa obriga-os a fornecer certas medidas de segurança, que significariam simplesmente que a Autoridade Palestiniana tem de converter-se num sub-agente de segurança para a ocupação israelita. É a primeira vez na história dos seres humanos que as pessoas que sofrem a ocupação, que estão sob a opressão, que vivem num sistema de apartheid, têm de proteger o seu ocupante, que é Israel, que tem a quarta, provavelmente, maior força militar do mundo, que é a mais poderosa força militar da região, que tem um arsenal nuclear maior que a França, uma força aérea maior que a da Grã-Bretanha, e que é definitivamente o quarto ou quinto maior exportador militar do mundo.

Os palestinianos não podem cumprir essa exigência, e por isso estão condenados ao fracasso, porque converter-se num sub-agente de segurança de Israel é, em primeiro lugar, algo difícil de conseguir, porque não têm soberania, não controlam as estradas. A Autoridade Palestiniana nem sequer pode mover cem polícias de uma cidade para outra, porque estamos sob ocupação. Por outro lado, se for longe na opressão do seu próprio povo, vai perder por completo a legitimidade. Assim, na minha opinião, o Roteiro para a Paz tem a ver com colocar os palestinianos diante de uma missão impossível e depois utilizar isso como desculpa para que Israel imponha a sua solução unilateral, que não é outra coisa senão um sistema de apartheid.

Ao falar disso e da realidade no terreno, permita-me que mencione alguns números. Israel mantém 562 postos de controlo militar. Não eliminou um único. Há 610 postos de controlo móveis que fazem as pessoas sofrer. Não permitem a liberdade de movimentos. Impedem a liberdade da economia. Impedem o acesso das pessoas à saúde e à educação. Mais que isso, Israel continua a construir o muro do apartheid, que terá três vezes a longitude do Muro de Berlim e que destruiria a contiguidade dos territórios palestinianos.

Além disso, na vida quotidiana, o que se vê é um sistema muito profundo de discriminação. Em média, permite-se que um palestiniano não utilize mais de 50 metros cúbicos de água por ano, enquanto que um colono ilegal israelita pode usar até 2.400. Temos de pagar o dobro do preço pela água e pela electricidade. E pagamos pela nossa água, controlada por Israel. De 936 milhões de metros cúbicos de água na Cisjordânia, Israel apodera-se de 800 milhões. E se tomamos o PIB, por exemplo: o PIB israelita é agora 30 vezes superior ao palestiniano. Ao mesmo tempo, obrigam-nos a comprar produtos ao preço do mercado israelita, e somos obrigados pelos acordos concluídos anteriormente a pagar a Israel os nossos impostos, e depois Israel decide se podemos utilizar o nosso próprio dinheiro para as nossas necessidades sanitárias ou instalações educacionais ou para pagar os salários dos professores e médicos. Não é outra coisa senão um sistema de discriminação que só pode ser qualificado de sistema de apartheid.

Amy Goodman: Quero perguntar a Daniel Levy sobre a sua descrição, que não é só sua, que compara a situação em Gaza e Cisjordânia com um sistema de apartheid. Ontem, Daniel Levy, transmitimos um discurso em Boston do arcebispo sul-africano Desmond Tutu. Foi-lhe retirado um convite da Universidade Saint Thomas, em St. Paul, por fazer comparações com o apartheid, mas voltaram a convidá-lo a falar nessa universidade. Chamá-lo-ia um sistema de apartheid?

Daniel Levy: Bom, suponho, que algumas pessoas poderiam esperar diante desta situação que eu, como israelita patriótico, rejeitasse essa comparação e que explicasse que, apesar das nossas melhores intenções, Israel foi obrigado a esta ocupação, que não há nada que quiséssemos mais senão acabar com ela. Não vou fazê-lo, porque não vou defender os colonatos e a ocupação, precisamente porque sou um israelita patriótico. E, para mim, a luta pela palavra descritiva de se se trata de apartheid ou não - e muitos israelitas também utilizariam essa terminologia - é menos importante que dizer que temos de acabar com esta ocupação, que temos de acabar com os colonatos. E como israelita patriótico, não vou defender uma coisa que vá tão contra o interesse nacional de Israel, precisamente como imagino que muita gente diria: "Sou um americano patriótico, por isso penso que esta guerra no Iraque ou o bombardeio do Irão seriam um desastre total para os EUA, e isso converte-me em mais patriota que os que me disserem: não, tens de apoiar os militares, etc."

Mustafa, com ou sem o termo - tudo o que digo é que acho que o debate pode às vezes ser uma distracção, porque acho que o importante, em especial, é a equação que fez Mustafa, a qual, por algum motivo, as pessoas têm verdadeiramente dificuldade de compreender. E ontem vimos, como disse, uma repetição da mesma equação, que é de alguma maneira, sob condições de ocupação, os palestinianos têm de garantir aos israelitas uma segurança total. Ora numerosos israelitas são suficientemente maduros e viveram tempo suficiente para deixar de compreender que isso é tudo uma tontice, que a ocupação e a segurança não vão juntas. Claro, gostaríamos de de ter mais segurança, inclusive quando procuramos um processo de paz. E, certamente, um Israel depois do fim da ocupação seria absolutamente seguro e viveria em paz, e não haveria nenhum problema de uso de violência por parte dos seus vizinhos.

Amy Goodman: Daniel Levy, que vive em Washington, DC, pode falar do clima que aí prevalece? Como disse, esta cimeira de Annapolis foi uma iniciativa dos EUA. Quais são as forças, as pressões sobre o governo de Bush? A quem respondem? Pensa que há menos debate neste país que em Israel?

Daniel Levy: Bom, há menos debate. Quero dizer, todos acumulam constantemente elogios sobre a vibrante democracia que é Israel, e têm razão. Quero dizer, que é uma das coisas que amo mais no meu país. Mas desejava que, ao fazer estes elogios, as pessoas fossem tão abertas, autocríticas e inquisitivas como nós sobre tudo o que acontece lá. Em casa, para dar só um exemplo, olhe as páginas do Haaretz de hoje. O principal editor de internacional do Haaretz diz que o mais importante que deve acontecer agora são as negociações de unidade palestiniana entre a Fatah e o Hamas.

E sei que Mustafa sabe que não são as únicas facções, e respeito a sua iniciativa Mubadara, mas penso que às vezes é demasiado fácil dizer que existe um lóbi monolítico neste país que asfixia o debate. Não penso que responsáveis públicos eleitos nos EUA ou o público norte-americano em geral possam salvar-se tão facilmente; se me permite que o diga, penso que todo o norte-americano tem o direito e a capacidade de dizer o que pensa sobre esses assuntos, que pensam que não estamos a fazer aos EUA nenhum favor, a Israel nenhum favor, e certamente nenhum favor aos palestinianos, ao não pôr antes de tudo o facto de que precisamos de paz agora, que se baseie no fim da ocupação.

Sim, o governo de Bush tem um eleitorado republicano judeu de ultra-direita que é muito direitista, e o que se ouve hoje é a linguagem dos candidatos. Têm a direita sionista cristã fundamentalista que na realidade é, de muitas maneiras, mais agressiva que as organizações nacionais judias nalgumas das suas posições. Temos os neoconservadores, que penso que foram o factor mais desastroso. Mas do lado democrata, queria ver mais gente a dizer: "Ouçam, não podemos continuar esta guerra baseada na narrativa do terror. Não podemos continuar como se não tivesse acontecido nada." A maioria dos judeus norte-americanos estão connosco nisto. Temos grandes organizações: o Israel Policy Forum, o Americans for Peace Now, o Brit Tzedek v'Shalom. E deveríamos apoiar essas e outras iniciativas para dizer que esta é a alternativa à política actual: não mais do mesmo, que é pelo menos o que, por desgraça, expressam alguns dos candidatos democratas.

Amy Goodman: Mustafa Barghouti, vamos terminar com as suas palavras. Também quero perguntar-lhe sobre os prisioneiros, mais de 400 libertados antes destas conversações pelo governo israelita - a sua reacção sobre isto.

Mustafa Barghouti: Bem, trata-se de outra piada ou declaração enganosa, que Israel vai libertar 432 prisioneiros. A metade deles já tinha cumprido metade da sua pena. Um terço já cumpriu dois terços da pena. Mas o mais importante é que durante o mesmo período, Israel prendeu 1.650 pessoas. Desde Janeiro até agora, Israel libertou 900 prisioneiros - incluindo os 432 que libertará esta semana. Mas durante o mesmo período, Israel prendeu 3.750 novos prisioneiros palestinianos. Assim, o número total de prisioneiros está a aumentar. E agora temos 11.500 prisioneiros nas prisões israelitas. A maioria são prisioneiros políticos, incluindo 90 mulheres, incluindo 350 crianças que são mantidas na prisão, incluindo muitos dirigentes, incluindo 46 membros do nosso Parlamento palestiniano.

E ninguém protesta contra isso. Quero dizer, é verdadeiramente interessante que as pessoas falem de democracia, mas ao mesmo tempo não se diga uma palavra sobre a prisão por Israel de um terço dos membros do Parlamento palestiniano.

Por outro lado, quero fazer um esclarecimento. Quando luto pela liberdade do povo palestiniano e luto por acabar com este sistema de apartheid e desta ocupação, não me vejo, a mim e aos meus colegas, como gente que luta só pelos palestinianos. Sinto que lutei também pelos israelitas, porque um Israel que está a criar um sistema de apartheid no século XXI não vai estar seguro, e um Estado israelita que cria apartheid e continua a ocupação deixa os seus cidadãos com um sentimento muito mau, porque não podem sentir-se orgulhosos de ser o único apartheid do mundo nestes dias. E por isso penso que a luta que realizamos não é só pelos palestinianos; é pela nossa liberdade, mas também é pela liberdade deles, porque só quando acabe a ocupação e só quando a injustiça e a discriminação acabem é que os israelitas serão verdadeiramente livres.

Tradução de Luis Leiria 

 
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